20100815
龍應台基金會演講
【思沙龍系列】你所不知道的中國之二
我的「主義」怎麼了？－試談中國「崛起」併發的階級問題
活動簡介
月涵堂會議廳
14:00-15:00 放映紀錄片【同學】 導演：林鑫
1978年，礦工的子女從三里洞中學畢業，他們的人生與改革開放同步展開。導演林鑫把鏡頭瞄準自己的二十三位同學八Ｏ後高歌猛進的時代裡，落戶各行各業三十年的打拼歲月，他們如何面對理想與現實的落差......
在這之中，最打動林鑫的，是一位做清潔工的女同學。儘管每天早上三點鐘起床上班，風雨無阻，每個月只有四百元的收入，但這對夫妻卻在影片中對生活表現出最明確的滿意：「等娃一畢業，顧住自己，俺兩個人一退休......反正我覺得挺滿意的。」一句話，讓這個曾經「自以為是的藝術家」驚覺，原來每一個個體的生命，都有自身的尊嚴，「只有我們解除所謂知識的武裝，俯下身去，才能真切地感受到他們生命中沈重的呼吸。」
15:00-17:00 沙龍
改革開放後，中國大陸從社會主義的公有制和無產階級的財富觀，到以財富劃分的利益群體，社會階層重新洗牌，權力層級、私營企業家、中產階級、農民和下崗工人，處在貧富極端分化的結構中。曾經整齊劃一的生活方式與價值觀，發生了劇變。從「無產階級專政」到資本社會的「上下交征利」，對立衝突與和諧互利之間到底有沒有平衡點？
與談人介紹
講者 徐列（以下簡稱徐）
《南方人物週刊》主編。廣東中山人，1989年河南大學中文系碩士畢業，隨後進入《南方週末》工作，歷任新聞部主任、副刊部主任、副主編等值，著有《美國律師在中國》、《在追問中逼近真實》等。
2004年6月徐列以強烈的《南方週末》理想情懷帶領一批年輕報人，領銜創辦《南方人物週刊》，先後任執行主編、主編、高級編輯。《南方人物週刊》被譽為中國大陸「最有影響力的人物類新聞週刊」。
主持 王健壯（以下簡稱王）
博理基金會執行長及資深媒體人。台灣大學歷史系畢業，美國維吉尼亞大學碩士。曾任《仙人掌雜誌》主編；《中國時報》「人間副刊」主編、國會記者、專欄主任、採訪主任、總編輯、社長；《時報雜誌》社長兼總編輯；《時報新聞週刊》總編輯；《新新聞週刊》總編輯、社長。
現場速記
（紀錄片放映後）
李應平（執行長）：
這部片原長兩個小時，因為想要很快讓大家了解八十後的中國人的生活，所以剪了精簡版的這部片，如果之後大家有興趣我們再商請林鑫導演給我們放映完整版的紀錄片。
王：
在場嘉賓有聯合報顧問（前社長）張作錦、陸以正大使、僑委會委員長焦仁和先生、元智大學校長彭宗平、以及齊氏基金會的朋友。
今天為老朋友徐列做個引言，簡短介紹一下徐列，他現在是南方人物週刊的總編輯，是中國大陸最具自由色彩的南方報業集團中的媒體。今年半個月前，龍應台到北大演講，就是南方週末安排邀請的。
我跟徐列是五年前在龍應台香港家裡面認識，今天徐列所談的題目對台灣的朋友可能有點距離、有點陌生。但大家不要擔心，徐列是個老記者了，一定能深入淺出的探討。這個題目非常重要，對我們了解大陸社會問題的價值，這是了解大陸的一個重要問題，大陸改革開放三十年來，國家快速往市場經濟移動，簡單的結果就是把過去的社會主義、共產主義徹底顛覆掉，我們在台灣也常聽到「有中國特色的xx主義」，前幾天看報紙，發現大陸的台商內部發生的跳樓事件，基本上我們解讀不會只是個別的企業而已，而是把它放在整個社會發展的局面而已「一部分的人富起來」，這是過去近百年歷史上沒看過的「大國崛起」的局面，但是在大國崛起的表面，底層卻存在很嚴重的問題，而前幾個月的跳樓事件就是所謂農民工的問題。在大陸農民工就我有的數據是大約兩億多的人口，而因為戶籍的限制，他們就流動於大城市之間，他們既是農民又不是、既是工人又不是，很尷尬，儘管中國有很高的經濟成長率，有高所得收入，但就像剛剛的紀錄片，貧富差距很大。有收入幾十萬的銀行行長，也有月收入幾百塊的清潔工，像剛剛的陳女士。而我們最近台灣也發生了一些台灣政府對農民等弱勢團體不夠照顧引發的社會問題，也是同樣存在發生的。我想等一下大家可以從徐列的談論中，找出一些普遍的問題出來。一般我們在談論大陸的問題，常常僅存在於政治的議題，民間之間的了解若不夠，即時了解高層再多也是有限。
南方人物週刊創刊六年來，報導對象不只是有知名度的大人物，同時也報導一些對中國有影響的小人物，去年南方週末曾經採訪歐巴馬，當然南方週末當時曾經用開天窗的方式表現抗議態度，在南方週刊是中國第一個報導中國愛滋病患的故事，這是徐列創辦南方週刊，到現在今天談中國階級問題，（花絮，王一直誤將徐列說成陳列，陳列是另外一個老朋友，詩人住花蓮），都有很重要的表現。
徐：
我第一次在台灣，許多議題讓我非常有價值，我今天本來有做投影片，但不知道為什麼我的資料放不出來，所以只能夠口頭上做個演講，剛剛紀錄片也許大家看不太明白，而且畫面也陰暗，我也只能猜測影片，而這紀錄片說實在記錄的也只是記錄了社會的一個階層，可能是包含75%的人，可惜這次我帶沒出來。
我就講幾個故事，春節期間我們吃飯，來了兩個和尚，大家稱作法師，他們穿著袈裟、剃光頭，大家都看得出來他們是和尚，但是他們要了兩瓶紅酒、還怪菜太淡，要了點辣椒醬，他們的談吐也十分的世俗，問大家房價，而大家來離開時，還給了大家宣傳單，一個法理的課程，收費也不便宜，這代表著大陸的和尚也已經往市場機制走向了。而每個法師的不同對佛法的見解，甚至每個山頭每個廟，這佛門故事後面的意義，其實也代表了中國的個意義，我們做少林的住持，我們也寫「佛門CEO」
1949年到79年，中國是「社會主義世界」，最高只有四百塊錢，已經相當高了，而工人一般三十塊錢、一般技術人員還好一點有五十塊錢，高低差了十倍已經很多了，但當時是沒有資產的概念。到了1980年代，有人先富起來，許多人出發點就是掙錢，到79年國門打開的時候，結果中國不論與台灣或香港比較起來，更不論歐洲美洲，國門打開才知道我們受騙了，是我們在水深火熱之中，中國人窮怕了，開始了市場的部份，而這帶給了大陸社會現實的狀況，就像是「這是最好的時代、也是最壞的時代」給了財務、工作的自由，幸福的權利，雖然沒有政治民主自由，但我們的慾望被打開了，有強烈的慾望要賺錢，這帶給了中國強大的動力，但是慾望打開，魔盒也打開了，這造成自然資源的破壞，廣州今年終於要搞河川治理，政府今年要投資五百億，但除此之外，大陸的汙染很嚴重，尤其能耗產業。再來就是道德的墮落，官員靠批條賺錢，去年三聚氰胺的事件，就是因為奶源不足，為了和水又提昇一些鈣質含量，卻造成了孩子腎結石而死，這樣可說是我對最好與最壞的情況。
所以如果大家看這個紀錄片，就以為這是大陸的完全現實，那大家就誤會了，這只是其中很小的一部分，這就是當下經濟發展三十年來走向的構成。在這階段之中，中國產生了很大的變化，過去大家都處於同一個水平線上，但改革開放之後，許多人開始不同了。去年年中，湖北有個洗浴場（大陸過去人窮沒有熱水器可洗澡，所以每週都會去洗浴場，而後來大家家中有熱水器了，於是又不蓋了，而之後又出現桑拿，洗腳的傳統的一條龍情況開始服務，轉成色情場所）湖北的野山關鎮，有個女孩子做洗衣工，就是一般工人，但她知道在這樣的場所工作很危險，所以帶了一把水果刀，有一次撞見政府官員，他們吵著要她提供服務，她不願意，兩個小官就淫威一來砸錢，沒想到水果刀就把人給桶死了，鄧玉嬌事件。當時鬧很大，很多人支持這個女孩，認為她是正當防衛，為自己的名譽抗爭，也有法律學家認為她防衛過當，還是要判緩刑。由於民眾巨大壓力，所以還是無罪釋放。先說判法是否準確，但我們去年在做的時候，有同事提出這個鄧玉嬌應該是個時代人物。鄧玉嬌看似一個女孩為了自我防衛而殺人，但背後隱含的是整個社會民眾為了自我的權益而對抗政府。去年許多社會抗爭到最後是以暴力手段來對抗政府，我們認為這對社會是十分危險，我們希望以此作為提醒。不過到最後我們一來認為有風險、二來是悲劇人物，我們沒有把這個人作為我們的年度人物，但我們還是做出了報導，希望能透過這個女孩vs高層表達社會的對立。
我們認為社會有五大階層，如同手冊中的學者分成十大階層，我把他們簡化。第一階層是頂上的官員，過去這個階層只有權利，現在他們還擁有資本，經過三十年的改革發展後，他們已經沒有改革的動力了，比方說大陸官員階層一直說要公車改革（配車司機，現在很基層的政府科級官員都可以配公車，花掉三千億人民幣）後來政府覺得預算龐大要改革，十年前就提議卻沒有改革，反而科層很低的也有了車。這就讓大家探討為什麼改革改不起來？就是因為官員要改革自己的權利，誰都不願意，現在中國走向市場化，我們報社也很有錢，我的同事都有公車，而這時沒有強大的監督力量時，這一群人是沒有改革動力的，現在他門發覺市場制度是有甜頭的，他們靠賣公文批卷或是股市內部交易，可以得到很大利益。而市場經濟重點在公平，他們卻不在乎這件事。像是中國石油的漲價，不像世界的油價有波動，造成「國進民退」，以前不允許國有資本進入房地產，但現在發覺所有的國有企業都進軍房地產事業，這樣的一層是導致當下大陸官民衝突的問題根源，他們成了改革最大的受益者，如果中國有像台灣的國民黨民進黨的競爭，哪會有這麼大的貪汙問題。
再來是中國大陸的富裕階層，黃光裕06-08年的中國首富，他是以公有的民意，黃光玉是朝善人，16歲到北京去打天下，只是個初中畢業生，就跟他哥哥租了個小店面賣電器，逐步壯大，現在他在全中國有三百多家賣場（國美）使他可以跟廠商有博奕過程，要求廠商以極低的價格上架，而在他賺了很多錢以後他開始進軍房地產，而成了中國首富。中國博熬論壇的青年論壇，黃光裕就坐在我旁邊，我就說「我從黃光裕看到了像是美國夢的中國版」我當時給了極度高的讚美，因為這讓我覺得給了許多人的希望，但大家知道去年黃光裕被抓，因為他觸犯了很多人的利益，比方他操作股市、收買了官員以上市公司，中國的權利可以尋諸（獲得利益）然後因為政治鬥爭而把他的問題給抓出來了，今年被判了十四年，他還要上訴。
另外有個外國人要公布富豪榜，在中國被稱為殺豬榜，因為這些富豪過幾年就被人給抓出來了。我覺得中國許多的富豪們可能富有的程度不會比台灣的一些富商們少，希臘之前破產想要讓歐美的人承租或把他們買下來，結果卻是中國買了過去。現在中國成了消費奢侈品的第二國，沒不了多久中國就會成為全世界最大奢侈品消費國，而這些人其實不會站很多比例，大約2%人，而這些人會超過十萬美金，說實在十幾萬的年收入也只是平民階層，至少要上百萬，過去萬元戶就是富裕階層，現在是「千萬才起步，一億才算富」這兩個階層加起來不會超過3%
接下來就是大陸的中產階層，現代社會需要很多各式各樣的技術人員、管理階層構成了大陸的中產階層，這佔了中國人口四分之一。多少收入為起點？說法不一，有人說六千人民幣，但我不認為，我認為月收入要到一萬人民幣，靠著自己的專業技術謀得職業，這大概是中國的白領階層，能夠過相對不錯的生活，每年有一次旅行、一個年休假或是甚至每年可以把孩子送去國外讀書。有一天我們同事吃飯，我們同事之間有五個人的孩子送去了國外讀書，一來他們有經濟能力，二來他們對中國的教育不滿意。
而理想狀態一個社會有60、70%的中產階層，中間大兩邊小社會就會穩定，但現在只有四分之一。
我原本要給大家看張文贏的表，這位海歸的學者是耀眼的經濟學明星，知識分子邊緣化的情況下，只剩下經濟學者出現在舞台上，他們每週的演講有很高的收入，一次出場從一萬到五萬，而張文贏每場演講大約四萬，但現在張文贏被邊緣化了，因為政府發覺他們不需要真正的市場經濟了，他們不聽他的宏觀經濟的發展。而民間也不聽他純理論派的人說法，我們上個月為他做了個報導，許多人覺得很棒，這篇報導透過人的互動改變代表了社會的變遷。
第四個階層是平民階層，大部分的人都有衣食溫飽的問題，有一份工作，簡單的技術活或是勞動生產的收入，而紀錄片中是中國偏遠的地區，如果在廣州的環清工人大約月收入會三千塊錢，而拿台北跟廣州比較，大約翻了一倍，所以陝西跟廣州儘管收入差了十倍，但因為物價不同，其實情況也差不多。這些人儘管溫飽，但是大概就無法每年去旅遊，或送孩子去國外讀書，他們的壓力就很大了。
第五個階層是貧民階層，大約有一半的中國人口，他們多是下崗工人，透過零工賺點小錢，還有農民工也是這一階層，這樣的農民工構成了大陸很特別的現象，他們有很兩間段，七十年代的農民工還不是著紮在城市中，八十年代後的農民工就不回去農村了，而這也是深圳富士康的十二跳的情況，之前有人說這是郭台銘壓榨的情況，現在有人報導郭台銘其實很照顧的他們，是少有幫工人買三保，三保佔了這些工人收入的40%，而工作環境相對而言是不錯的，工廠中還有三個游泳池，但是當然工人無法享受（四十萬人怎麼可能塞在三個泳池）是給管理階層，但像是這些農民工的生活條件還是不錯，有很大的池塘，所以報導中沒有把問題對準資產階級，而是認為他們自殺是因為他們看不到希望。郭台銘給漲價從1200到1600，可以保障他的吃住，但為何工人會自殺？原有一個圖片是郭台銘工廠中的工人，二十歲的孩子，似乎是哈韓派的髮型吧，他進入到城市可以看到享受的生活，這些人揮金如土使得這些原本農民工無法想像的，儘管他們可以留這樣的髮型。最近CCTV有個中國名人秀「深圳農民工街舞團」不同企業的農民工在街上跳而成軍，我們下期封面會做這些人，這些人接觸了城市生活，他們知道生活可以多好，但是他們高中學歷的程度，知道最多只能做個小工的領頭，然後生兒育女就結束了，他們不知道他們未來在哪裡，所以就跳樓。所以傳媒沒有把矛頭一致對準了郭台銘，到時候資本家把廠移轉到更偏遠的地區，那深圳政府要損失更多稅收，可能是衝動、對生活的絕望，而不只是資本家的剝削。
我基本上把中國的五階層劃分完了，原本投影片是一對小夫妻，我來談談他們的故事。這是天涯網的首頁故事，沒有講背景，但是我大概說他們存了五萬塊錢人民幣，要去歐洲自助遊，二十多天花了四萬多塊人民幣，把相片與遊記放在網路上，引起了很大的點擊量，也就是得到很多的回響，歐洲風景如畫，坐個車去歐洲旅遊，我看了這個記錄也跟我老婆說「我們明年去歐洲旅遊吧」這就是中國社會的大部分人的嚮往。
現在中國讓一部分人有實現夢想的可能性，但我希望這樣實現夢想的情形能夠擴展到所有的中國人，謝謝大家。
王：
遺憾投影片沒有撥出來，補充一下剛剛紀錄片。導演林鑫是現今大陸很具影響力的紀錄片工作者，他本身在銀行有個正職工作，拍攝二三十年沒有來往的同學，花了相當大的工夫，紀錄片的影響力沒有出來。在《同學》之前，他拍了父親那一輩的故事，叫做三里洞，也就是拍攝礦工的故事，也得到齊氏基金會的中國進步記錄獎。
第二個就是徐列所提到3%極富、25%左右的中產階級以及8億左右的農民工。我們看3%那收入千萬以上的人，他們是快速的形成，而四分之一、五分之一的中產階層（中產階級）在台灣或其他的歐美社會大約佔了七成左右，給大家參考。
想先跟徐列請教，台灣學術界朋友很關心的是，對於同樣具有公民身分但享受不同的公民權利（待遇）我們稱為公民差序身分，而農民工是中國最具代表性的公民差序身分的狀況，他們在城市沒有戶口，沒有辦法享有權利保障，而現在有十三家報紙共同發表同樣社論，就是希望當時在北京招開的兩會，能夠對城鄉二元體制，影響農民工的戶口制度能夠徹底改善。這個體制的確是政府民間十幾年來的爭論，而這個社論很快的就被封口，代表著政府對此要求的否定程度。我想請教為何官方知道問題嚴重性卻對媒體採這樣的態度，而官方又有什麼樣的解決方式呢？
徐：
我當時正好在北京，那是三月份，馬上就有個禁令，要求報紙不得聯合社論。這個事件體現了很大的問題：戶籍制（全世界只剩下北韓、越南跟中國有這樣的制度）一九六十年代有個論點是城鄉二元制，城市人口跟農民人口有不同的生活，但現在改革開放後發覺這樣剝奪農民的狀況不能再持續，很多農民在鄉村中是吃不到東西餓死的。而這些農民工儘管跑到城市中，卻沒有城市戶口，儘管自己能夠打工，但打工之後還是要回去，否則孩子無法上學，而慢慢在城市中出現農民工學校，大量的農民工孩子在沒有透過政府的補貼，使得這些孩子與城市人口的孩子有很大的起跑線的差異。這引起了大家很大的討論。再加上保險等等生活上的問題，二十年前就開始有一股聲浪要政府給農民工基本的「生活待遇」，但問題是農民有八億，要改革也只能慢慢來。而現在農民工有「藍領戶口」，之後慢慢會轉成城市戶口，在廣州就在實行，要看到幾年後也許農民就能夠成為城市戶口，但這個政策被要求不要廣泛的報導，希望先試實行，以免激烈對立的出現。
王：
大陸很多政策都有「試點」，就像數位匯流也有實驗區。開放提問。請各位以提問為主，先不要發表感想
Q01
剛剛談到經濟問題，從農業轉為工業社會都有發生，西方台灣都有經歷過，但在西方是認為揚棄農業社會而改採工業社會的概念，最重要的就是宗教倫理的揚棄而改採民主法治的態度。但是中國似乎沒有這樣的改進，想請問從網路發展的狀況，是否有改變的可能？
答：中國的過程緩慢，階級與階層要強調的不同，我用階層就是說可能沒有階級對立這樣的鬥爭。大家對中國的法治都有深刻的期待，但我也遇到很多中國的法治感到遺憾，認為進展十分緩慢，下週我們會提到上訪的問題，就是這個情形。上訪都是個很不完整的制度，談到法治就更遙遠了。現在頂多有黨內民主的制度，但現在也擔心跟越南十八、十九屆的情況黨內出現差異，而這種可能性不是不存在，本來我的圖片是博西來，重慶的省委書記，他原本有改革，現在被唱紅，大家覺得他非常高調，大家說他是耕船苗的後代，是中國高幹子弟的階層（台灣的太子黨）他的唱紅有一部分是聲明自己耕紅苗正的，倡導共產黨利益為中的。而他還注重打黑，他槍斃了一些黑道份子，獲得了重慶的廣大民意。在這樣的情況下他在黨派競爭之中獲得力量，一來代表黨的利益，一來代表著民意。從這樣的狀況下，大家認為十幾二十年後或許會出現黨內的真正民主。而這樣的樂觀程度，很有趣的是中國年齡越大越悲觀，而年輕點的卻越樂觀，這政治話題都很難判斷，不是我們這種人可以了解的。平民階層根本不能理解高官階層的看問題方式，不同階層代表不同的利益觀點，謝謝。
王：
徐列如果我們用台灣的話來講，應該是學運世代的人物，一九六十年代出頭。問題很簡單，他們有wishful thinking，因為時間不太多，希望可以他們看得到
Q02
剛剛很多階級的分析，我想問ECFA。對台灣或中國的民眾有何影響？
（王解釋ECFA「兩岸經濟合作協議」
答：我對台灣民眾怎麼看大陸很有興趣，之前在故宮，遇到一個退黨的，說自己曾經是國民黨現在台獨的人。有人問說「大陸人是不是很關心台灣啊」我說句難聽的「大部分的大陸人還真不關心台灣」畢竟中國現在已經有很多發展了，之前兩岸關係緊張有要以武力解決獨立問題時，我想大部分大陸人也都會認為很不妥的。
不過兩岸經濟已經越來越融為一體了，現在40%的產品銷往大陸，兩岸也許從經濟融合進一步談政治融合，也許這樣的狀況可以改變。
問：大陸官方怎麼談ECFA，會對台灣產生什麼善意的影響？
答：我不熟悉，但我想背後有政治利益存在了。
王：我想朋友一定自己有答案了。
Q03
大陸學生的公平競爭問題，我是碩士班時認識南昌大學的學生，他們是說要考大學時，不同地區之間錄取分數不同，如果北京要考北京只需伍佰分，但其他地區要進北京大學可能要六百或七百分。而要有好的工作又要有好戶口，要先上好大學或好公司以後才會有這樣的好戶口的分配，在中國在公平競爭的地方是否有很大的問題，就媒體或政府方面是否想要解決這樣的問題。
答：好問題，我一個月前對一個現象很氣憤，北京大學對北京招生的名額增長了。現在大陸是各省自己命題，導致分數無法統一，而北京大學大學在北京招90%的人，比方說北京大學招收三千人，而收廣州的三十人，我就很氣憤所以就訪問學者，提出質疑。我也是這樣的制度的受害者，在82年讀書的時候，結果我的好成績卻沒辦法上好大學，廣州相對的是大城市，有先偏遠地區甚至要到更高分，而北大在傳媒注意這樣的情況後，有官員解釋說「北京學生對上北大的意願非常踴躍」我覺得這是笑話，誰不踴躍呢？另外一個說法是官員指出北京學生的素質比較好，這也許是真的，畢竟北京的各種資源所彙整，所以自然素質高。我知道我無法解決這個辦法，我寫這個報導也是出出氣，但這的確是個大問題。
王：
徐列是河南人，千里迢迢跑到中山去，所以難怪現在還那麼生氣。
Q04
我是在台北的北京人，也去過河南，所以特別開心。剛剛提到中產階級是社會穩定的關鍵，並且定義中產階級是以收入來衡量的，我到台灣有個感覺，我覺得很有趣的是我好不容易掙到了中產階級收入的水準，但我爸爸我爺爺早就是中產階級了。您覺得台灣資深的中產階級對大陸資淺的中產階級有何期待？而想問王先生對台灣中產階級對大陸發展有何看法、有什麼借鏡？
答：我對台灣中產階級沒有什麼研究，但聽剛剛王先生說有六七成我就覺得很理想，我希望大陸中產階級越來越壯大，畢竟一個社會都是從中產階級所支撐，我接觸的台灣中產階級多是香港遇到的傳媒人，我覺得他們的一個優勢是他們的中國傳統文化沒有被切斷，而也有接觸了英美的學校，所以台灣中產階層的國學工底和西方知識的情況上，大陸中產階級還是有要追趕的。
王：
我們在談中產階級時，不只是收入上，還有像是文化或社會關懷面，不過這不是今天討論的重點。
Q05
聯合報記者：
先讓一部分富起來似乎沒有讓這群富有人幫助其他人，比方捐款率還不高，為什麼？另外社會流動性為什麼也不出現？要如何到上層？
答：昨天遇到陳浩，談到台灣很多企業家出錢做基金會，我就很感慨。不過在中國財富積累還是一個過程，許多大陸企業家只是想到如何做大，因為過程骯髒，所以對自己獲得財富的安全性還充滿著焦慮，比方黃光裕轉眼之間成為階下囚，再加上大陸的法制又不穩定，所以還沒有很多人拿出錢來做慈善事業。不過大陸還是有人在做慈善的，而許多慈善團體並不是有錢人。我舉個之前在廣州的冰災例子，當時農民工在廣州等火車，十萬餘人在廣場不知道怎麼辦，而當時就有很多居民發起慈善，捐棉被、找居處給他們睡，我相信這未來會成為一種常態，李連杰在大陸也做了基金，他募捐錢給大陸NGO來經營，這些都是過程，還不像台灣普遍，但我相信富裕階層會考慮這個問題，等到他對財產有安全感就會拿來共享，我相信這是正常合理的發展方向。
社會上層性...就是為何我把黃光裕拿了出來，或是年輕的夫婦一樣，靠著自己的技術與能力可以往上走，如果未來政治開放了，他還可以靠選舉走上更高，我相信這是未來的中國。
王：
這期的南方週刊在談比爾蓋茲，就是意在言外。
徐：
期望給中國人啟示。
Q06
中國時報大陸版記者，中國的城鄉二元制，之前有談到要轉換城市戶口，但有人不適應，
答：
擁有城市戶口並不等於擁有未來，看農民是在什麼地段，現在國家大量徵地，很多在廣州郊區的農民並不希望成為城市戶口，因為他們可以得到農地的大量補償，但這是個別現象，我想大部分的農民工還是希望得到戶口的。
Q07
今天談的問題背後是貧富差距的問題，而貧富差距背後更是奢華的問題。我在柬埔寨看到的當地居民使用花生油。丹麥、席慕蓉。要推廣簡樸文化，否則解決不了。不讓簡樸只是美德，而是讓簡樸成為人的基本重點。
答：大陸現在很重要的就是貧富差距問題，據說吉妮係數已經到0.55，超越警戒線了，我想要富人捐助窮人是不可能實現的，只能有強大的經濟力量，中國追求和諧社會，要馬上有政治問題是沒辦法的，要解決溫飽的問題不會太困難，但我想基本的解決方法是經濟發展。儘管部分大陸人很富有，但是大部分的人還是很貧窮的狀況。
Q08
城鄉二元制是毛澤東出現的問題，我不這麼認為，我覺得城市農民工是解決農民的問題，而農民的問題不是解決城鄉二元制就可以沒有的。我很希望南方週刊能夠也分析一下整個議題的癥結。
答：中國農民工的問題可以出好幾本書，儘管政府出了很多政策但仍然沒法解決。您說農民工佔不多，我認為大概有農民的一半，剩下一半是留守農村，年輕人全進了城市。之前溫家寶已經讓農民免稅了，他們靠著自己種植東西養活自己就很好了。我覺得改善城市農民工是一個很漫長的狀態，大陸不像台灣只有兩千三百萬人口，一個上海市的人口，許多事情不是只透過政治就能解決的。
Q09
明天我們要立法院要為陸生三法，根據您的觀察，大陸有數百萬的學生想升學沒辦法升學，但我想問那邊的學生如果想來，是受到什麼因素吸引？而是否允許台灣到中國辦學？
答：我不確定有多少大陸學生能夠到台灣來？我個人會先思考收費的狀況，我覺得政策出了以後不會有太多的順位，第一順位會先是歐美、再來香港新加坡、最後才是台灣，對大不部分的中國人台灣的吸引力不是太高，尤其費用如果高的話就更不會考量。
Q10
政治大學研究生，去年芝加哥大學教授照鼎新研究社會運動的有來政大演講，他提出中國知識分子再五四運動之前一直都是單純的大學生，而在改革開放後出現了藝文工作者與作家，就徐列您媒體人的觀察，您覺得知識分子的身分是否有改變？而原因是否跟改革開放有關？而中國的大學生是否對社會有覺醒？
答：
現在提倡公共知識分子，但大陸的知識份子也被大家覺得不堪，現在中國知識分子的形象都不是太好了，在市場化的情況下，很多教授被質問他學風的狀態。我會做暨南大學的評委，而廿幾個研究生，真正進入新聞領域的只有一個，其他都很快的進入了企業與政府宣傳部門的，帶也是有一些優秀的人進入了南方，仍然帶有理想性。我只能說這是個多元文化的一個社會了，很多不同的想法出現。
Q11
今天主題「我的主義怎麼了」，我想問「你的主義怎麼了」
答：主標是主辦單位寫的，原本主辦單位想談各個年代的人有不同
大陸各階層的利益訴求
我還是試著解答一下，對大陸人，主義只有馬克思主義，過去就第一課就是毛澤東，共產主義萬歲，到了今天我們知道世界上有各式各樣的主義，而在三十年後我不知道官員信仰什麼了，今天大陸人的信仰有很大的變化，49-79是批鬥的三十年，79-09年是改革的三十年，或許未來三十年是信仰的三十年，有基督徒七八千萬、佛教徒七八千萬，或許海外還有法輪功七八千萬，出現各式各樣的主義，或許要問我我是個人道主義者，溫和接受各種各樣的說法，但是我想這個現場還是不要多說主義這個詞（笑）
王：
大陸的民眾不是特別關心台灣。但反過來講，我們台灣民眾對大陸又有多關心？有時候我們不要把我們對中國大陸的了解就交給了政客或企業家，我想這個現場對我們對兩邊的了解都有很大的幫助。今天謝謝徐列、謝謝大家熱烈的參與。
投影片可以放了，趕快把投影片介紹
我的“主义”怎么了 2[1] 道士李一
薄熙來
黃光裕
張維迎
去年年度人物我們沒選鄧玉嬌，我們選三個中產階層人物，我們認為他們在社會各個領域推動社會改善。右手邊帶眼鏡是海外資本人士，他要求政府公開財政預算，要公開政府怎麼使用納稅人的錢（吳君量）發信公開，深圳市前年首開，廣州市去年再開。中間廣州市在垃圾事件中起了重要影響，以她為代表的一批人向政府請願上訴，左邊是中國公益律師好經鬆，為工人最辯護，他們的實際行動為社會做出貢獻
王成
一對小夫妻背景威尼斯
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