20100822
龍應台基金會演講
【思沙龍系列】你所不知道的中國之四
是「黨的喉舌」？還是社會公器？－－中國傳媒的改變
活動簡介
講者 陳明洋《南方週末》常務副主編（無法出席，由張鳴代班）
主持 黃清龍《旺報》社長兼總編輯
13:30-15:00放映紀錄片《喉舌》
郭熙志/中國/2009/180min
導演郭熙志1999年進入深圳電視台後，曾任紀錄片導演及總監助理。他透過《喉舌》一片，由體制內的身分審視自我，深入都市頻道及民生節目《第一現場》的日常運作，將「喉舌」後台的布幕掀開，甚透著對同行的關懷及現世的蒼涼。
片中記錄了深圳電視台在節目拍攝過程中的權力拉扯點滴。上級命令下級做黨的喉舌，下級行動上服從了，卻心有不服，口出怨氣；上級用職位和高薪說服下級，下級用職位和高薪說服自己，充分暴露了權力的腐化運作。
15:00-17:00沙龍
媒體市政府的傳聲筒？還是為民喉舌的利器？改革開放後，在政治體制的既有限制下，面對市場畫的衝擊、公民追求真像的要求，以及媒體人日益高昇的專業自覺，中國傳媒如何破繭新生？媒體從業人如何在逆境中堅守專業？
講者介紹
張鳴（以下簡稱張）
黃清龍（以下簡稱黃）
會場速記
黃：片子剛剛大家都看了，關於中國傳媒的發展，對台灣是很有意義的研究題目，我們曾走過類似的道路，但又不完全一樣。中國傳媒的發展，我們熟悉的朋友錢剛，曾經用control、change、chaos的3C來形容，控制當然是因為中國是黨的中國，1949年以來到目前為止，就本質上來講還是存在的，而變化來自於社會環境、傳媒環境、或來自於傳媒工作者的自覺，我們從幾年錢看到南方週刊一步一步的向著「講真話」邁進，或是冰點遭到停刊的報導，但變化會帶來什麼樣的結果呢？這仍然在混沌的狀況。但不論如何，仍然在努力。所以我覺得除了3c之外，應該還加上一個gambling博奕的形容。
中國最近在傳媒的部份也有改革，最近大部分的傳媒從事業體轉到企業體。事業體是表示黨政府仍會補助，而企業體則完全是市場體制了。常常有人覺得大陸媒體一定很呆板無聊，但如果你看市場化的媒體，你會看到更多的活力，但是那種商業化的操作也讓我們在台灣的人自嘆弗如。這也讓我們想問，是否中國會走到完全商業氾濫的處境？不過這不是台灣有很好示範的一塊，但這一塊是我們認識很重要的章節。今天介紹張教授，他昨天有跟各位談上訪的問題，曾經有一篇博文引起大家的討論，我們歡迎張老師。
張：謝謝主持人，大家可能有點煩了吧，一直都我在講，今天我來頂班，抓兵似的把我找來。實際上我來講不是很合適，畢竟我不是媒體人，但好在我跟媒體還有些交往，跟他們有開會交流，有些人也把我當做媒體人，我也只好湊數。
今天的題目我想要從南方週末的問題，我主要會從不只是南方週末，而是整個都市報的變化。我們看投影片就會知道，喉舌是什麼？就是指沒有新聞的感覺，為黨的懿旨、意見發言，就是黨的宣傳體，播報只是附加的，而其報導也有講究，應該要這樣那樣，像是社論體文章的命令式的，這在台灣可能以前也這樣，就是訓導式。但也有透過新聞報導表達。我今天看這個紀錄片就知道這是哪裡，上次帶我們去見深圳市的部長，坐的時候坐三分之一椅子，我很納悶這個老總怎麼這樣？後來沒有合作成功。現在深圳電視台也不完全是喉舌，他還是有些社會觀察，對政府的作為做些批評。今天在改革開放之前，所有的報紙，從中央到地方，如果今天是開大會、或國慶，所有的報紙都是一模一樣的。就像晚上七點中我們的電視像是壞掉一樣，所有的頻道都一模一樣。如果誰搞錯了，誰就犯了政治錯誤。這很麻煩（不過熟了也就算了）現在黨報也是一樣，黨報沒人看，經濟日報工業日報都沒人看，即使機關，怎樣送過來就怎樣丟掉的，包著。不過我們都市報還會有人看，都市報就是城市小報，南方週末就是城市小報，但現在誰會把南方週末看成小報呢？現在可比人民日報，他就是個週末吧。當初週末對大陸人就是吃喝玩樂，沒想到南方週末報沒有吃喝玩樂，當初辦的時候曾經很嚴肅，現在偶爾軟性的，但這就是改革開放的效果。一改革後出現問題，政府沒有錢來養事業單位，原來給的錢不夠了。市場物價上去了，報紙單位要怎麼辦，就跟其他的單位一樣，做第三產業，自己掙錢，來補貼原本單位，所以才辦都市報。所以都市報從體制上來講，他也是黨報，但是他是為了賺錢。原來我們的報業只有一個邏輯，完全聽黨的話，黨說東我絕對不說西，這是政治邏輯，誰犯了政治錯誤誰慘。現在新出了一個市場邏輯，你要賺錢，那就要講訂戶或廣告，廣告收益要比賣報紙收益大得多，而廣告收益的大小就看訂戶的大小。所以各報業就開始各自努力。但南方週末的成功也不只是因為這些辦報人的成果，也是因為社會需求。
我有時看報紙很花，翻兩頁就有個大每人，但我們大陸也是這樣。要談新聞道義，跟娛樂記者在一起就沒有了。有一次跟他開會，我才恍然大悟說「原來這些娛記是這樣的啊」東西越隱私、越駭人聽聞的越好，其他很多面相的報紙也這樣，越多眼球越好。
有一次我跟梁文道韓寒等人舉辦新書發表會，記者亂寫。但也不是說所有人都是這樣
改革開放前也有報紙，改革開放前的學習就是看報紙，讓人民了解動向、方針。改革開放後這就沒了，老百姓不再像過去那樣關心政治，人們不再關心你說什麼了，人民要關心別的事情。別的說哪邊發生不公平的事情，怎麼處理的（這會發生在我身上），而明星的一些八卦。很多人從原來單位體系出來，出來以後電視單位不知道要給誰管，這就出現新市民，對報紙的取向完全改變。
大陸現在廣告業都專業化了，要是收視率下去了，跟黨一樣馬上變化。南方日報以及相關的一大攤子，都這樣子。一年南方都市報廣告是十四億，給中國媒體帶來巨大效益，讓人不敢忽視。變了就沒訂戶了，我說按你的路線就餓死了，所以芳雙都在搞博奕。
如果把南方都市報或週末給撤了，他們也會覺得不好意思，加上影響很大，大家會猜測「是不是要走向毛澤東了」所以很少有撤刊號這種動作。市場導向的邏輯十分的堅定，有時我寫專欄文章也窮於應付，但少約稿的話我也會很緊張。不過中國傳媒有兩種形態的，一是勇於撞線，像是南方週末或我，划過去再說，反正你又不能一直看著我，就算我撞不開，也總要撞一撞。另外一種是往後退，反正不跨線，現在那動來動去，現在線可能三十里，那我就退到一百里外。以前上海的媒體就這樣，現在發覺報紙賣不掉，所以他們又換了開始往前走踩線。因為他們不變化沒辦法：人是要吃飯的，而且想吃的好。上級現在明白如果我把手下全管死了，那誰真正幫我忙？
所以我們看到他不僅僅是揭弊，也有評論。像我寫「切身為民的娛樂監督」，媒體出於市場的需要，他一直在做這種事情，但是很奇怪，這個事情雙方的博奕就非常有意思，你在具體做監督的人，每個人都知道他很麻煩，有些很明白的事情，你就是監督不了，明明案子錯的很離譜，像是一些撫卹的案子，揭弊起來特別困難。河北另外有個案子，明明產業是某人的，有天忽然有人搶走了這些產業。有些例子就被打壓的非常厲害。
有時候有些地方會把記者關進高級旅館，在旅館給錢給女人，全面防堵記者，像之前浙江的一個縣，讓人做揭弊是非常困難，這就是為什麼做報導的人都是自由派。就算原本是左派的人，他寫出報導後他也會往自由派方向走。
在大陸的左右跟國際不同，左的就是跟政府好，右的就是跟政府不好。
尤其是現在中國的知識份子都不願意寫了，像是一些媒體人就出來打抱不平。本來他是要當記者或編輯的，現在他做評論媒體。
現在政府不敢抓媒體，因為政府基層不知道上層怎麼走，中國政府沒有一個可以走的體制，所以記者會衝撞。
現在中國的紙媒體怎麼走？像是都市報，有幾個變數。第一個是政治性的變化，如果政治體制有變化，那第一個影響就是報紙。第二個是網路工具的興起，網民越來越多，閱讀習慣越來越從紙媒體走向網路。地三個是公民媒體的出現，使得原來的記者現在只能做深度報導，原來記者地盤越來越退後。
以下的投影片是龍應台基金會的實習生做的。
第一個是歐巴馬的訪中報導，開天窗。
第二個南京大爆炸南方都市報的報導、人民日報的報導（一點點）、那天南京的報導更好玩，他沒說爆炸，只有說南京警民如何如何搶救商員。
第三個是九一一當天，各報都在報導兩個大樓。但人民日報就長這樣，什麼都沒提，黨的喉舌。
另外一個例子是央視大火，我就笑央視的樓比央視的人更有新聞的感覺道義。
黃：補充幾點，南方週末儘管做一些成果，但是畢竟還是廣東省委的報紙，所以他不會揭發廣東省政府的弊案，他會揭發廣西、湖南的弊案，但不會揭自己的弊案，這有個名詞「跨省監督」。像是上海省委梁事件爆出來，報導最廣的就是北京媒體，而上海媒體最少。
另外談到南方週末總編輯兩年換總編輯，後來談到說乾脆換血，整個團隊都換，但是怎麼樣。像是這次原本要來的講者，他有一次被降為副主編，但是上級其實不知道，他也不聘請主編了，而薪水照樣給。就像紀錄片中深圳紀錄片的上司其實有保護自己同業的行動。
講大陸媒體變化我們也有體會，人民日報（5-6通）、文匯報（三四十通）、新民晚報（五六百通），基本上是機關配報，不過他們也有副品牌，以民族主義（環球日報）
歡迎在座前輩：陸以正大使
開放提問
01問：聯合報新聞中心記者，對大陸同業的現況蠻感同身受，這次從08年三聚氰胺的事件開始，就發現跨省監督的問題，有個聲音說別省媒體要求不要來本省做監督，像這次監督的案子，想請問您覺得就這樣的情況看，大陸媒體的自由會越來越大還是反而縮小了？
01答：我認為從表面上看現在確實在縮緊，就是掃黃打黑、三收，以很正當的方式來搞，但就我看他其實已經江郎才盡了。把媒體育樂限縮了，會進一步壓縮媒體空間，但是市場經濟的邏輯沒辦法這樣走，最後中央政府可能沒有錦囊了，所以我認為這次收緊背後跟來的會是比較大的出走
02問：過去毛澤東、鄧小平是個強人政治的時代，現在是個集體領導的時代。不知道您對檯面上領導人對新聞的看法有沒有什麼不同的地方？
02答：在毛時代，他們本身都是媒體出身，周恩來也是雜誌出身。管起來就像管自己，所以人民日報當時的總編難當，會讓這些人不滿意。今天領導人都是技術官僚，江澤民還有點人文色彩，但現在許多領導人對這都不感興趣，不是很知道媒體究竟是怎麼回事，我相信這幾個人沒幾個媒體人。這是為什麼我說紅線老是搖擺，沒有堅定的東西在那邊。所以我覺得也許未來有變化。
03問：discovery在大陸只能播出五分鐘，但沒有頻道能夠播出，這讓我好奇中國能否走向國際化路線，或是自我限縮，
03答：現在discovery是可以出現了，但仍然沒有辦法播出頻道。我也很納悶為什麼不能頻道播放？也許是因為他們認為電視看的人最多，所以管的最緊，現在管最緊是電視、再來是網路、現在管理最鬆的是書報。他沒有能力全管，但他也是敏感，尤其現在中國處在轉型時期，在領導人不明白的情況下寧願管得嚴一點，等到習慣了以後就不敏感了。總的來說還是逐步開的。當年情況是更困難的，現在情況早就沒有了。你們看我們這社會很封閉，我們覺得已經開多了，最後是否會走向民主開放，我們是覺得肯定會的。共產黨沒有能力阻擋
04問：影片中最精采的一段是南方生活報的媒體記者與上層吃飯，吃吃喝喝很輕鬆，一派輕鬆之間就有個老闆罵汪洋，當場指責「你絕對不能罵黨的領導」讓我很有體驗，提到公安也是很清楚的說「你讓我不好看，我也讓你不好看」唐山大地震以前是不能報導的，現在電影都出來了。我們想知道大陸六十年改變了什麼。
04答：我認識汪洋，他開不了。中央電視台分「台聘」跟「招聘」的，是開除不了的，許多事業體都還是這樣，分主編跟執行主編，執行主編做死但主編不管事也沒關係。因為開除不了他，很好玩的事情。招聘人員則是開了我就走，反正我技術好誰都會來找我，所以這些東西不是不能碰。像我也有寫很多資料，但他們也沒有解聘我，一旦想搞、而且已經搞了，就必須受市場經濟的影響。這不是某些集團、政黨或個人能夠阻擋的。
05問：之前看過「非誠勿擾」是個江蘇的相親娛樂節目，我看他沒有什麼政治色彩，但是卻要被打壓，甚至禁播？
05答：好玩的話題，像湖南衛視知道他很火大，他辦了超女這些卻不能弄。本來育樂化是黨的政策，但是用的太過火會引起社會上另外一個反彈。非誠勿擾引起來許多人「美女」都要嫁「富二代」的問題，這讓一些光棍憤怒，進而讓一些為老不尊的老幹部的一些憤怒。非誠勿擾弄了些黨校教授或法官，這讓一些人火大，另外一樣，評論頻道，他的紅線搞不清楚怎麼畫導致他們喪失更多媒體的好感，引起更大的反彈。這為什麼很多媒體是自由派，他不是天生右派，是被政府製造出來的。如果這些媒體本能性的反你，你根本就控制不住，反正我不幹了換地方再吃。這是政府進退失據的一種表現。
06問：辦教育的理念，做校長的人能夠伸張教育理念嗎，還是由書記指導。大陸各行各業要賺錢，軍隊也開文學院賺錢，上海復旦大學出租給外面的補習班場地，讓人誤會這是復旦大學所辦。是否在大陸連學校都以賺錢為依歸？
06答：現在的確大陸資本主義盛行，各單位都在弄錢，這是個體制問題。大陸基本上都是國立大學，他辦了這麼多，右不能全額撥款，有些大學甚至要靠自籌，所以他用各種方式賺錢，像是北大、清華有好多企業圍著他，其餘都是冒牌的。至於大學的黨委制，這你們有誤解，實際上黨的一元化領導，市長、市委書記都是黨的人，校長其實就是副書記。這兩個誰大，一般情況下是黨委大，而大學與一般地方不同，地方是黨委書記說了算，但在大學不同，是誰的來頭大，那誰說了算。比方校長是個院士，但黨委不是，校長是教育部派來的，另外一個地方的，儘管地方的黨委書記怎麼說，校長甚至可以直言他說了不算。但不論如何，沒有一個是有教育意念的。教育當局不是為了教育，而是為了當局。所以我很納悶為什麼要搞個校長論壇，他搞個鬼啊。
07問：有一年我發現北京的黨委書記，對西方交流時用學務發展委員會主席
07答：因為第一不好聽、二方面他們不懂。
08問：大陸對自己的媒體管制很嚴，不知道台港媒體甚至外媒會為什麼這麼不著邊際，很少深度的，西方媒體也是從自己的角度來看。不知道您對台港自我審查的機制，要如何把大陸真相報導給我們知道有何見解？
08答：其實香港媒體在大陸是有些可以落地的，像是鳳凰衛視，但這些媒體也要受大陸的管制。鳳凰週刊最近偏向了自由主義一點，有些會撕頁。亞洲週刊、蘋果日報還能有一點自由，但不論是香港或台灣的大企業家，都喜歡跟當局搞曖昧，不然就沒廣告了，他會通過商業關係影響你的行事。我也不喜歡一昧的批評大陸，我覺得台港媒體就公正報導吧，有一說一、有二說二就對，這要靠媒體人的努力了，即使是來自意識型態或政治高壓，但還會有市場壓力的問題，都會導致你的媒體走向，怎麼去做是個大問題。
09問：上週徐老師對民主非常悲觀，覺得中國老百姓看不到民主，您覺得何時人大會為了爭取人民的選票或為了立法衝突而打架？謝謝
09答：難回答，但我想一定會變，有些東西是擋不住，民主化是個潮流，擋不住但何時會變，徐列可能悲觀但我覺得內部會有改變。但怎麼變我覺得是命理學的問題了。
10問：溫家寶說因為大陸的國情頂多能夠做到村的民主選舉，但有人認為大陸的基層選舉應該從城市做起，你認為？
10答：這也是我的觀點，我做鄉村研究，你選系主任，比農村搞地區主任，選舉的水平來得高。要搞好選舉應該要從市區，現在村選舉誰在乎誰議論，因為搞不好，西方會興奮說今天選村、明天選鄉、後天選城鎮，我說你這是騎機車上月亮，不可能的。
11問：也就是重慶市長是民選的話，可能中央管不了了。
11答：沒錯，中共政府就是這樣
12問：如果從小區開始選呢？
12答：但小區也不是政權，頂多是社區管理委員會，沒多少意義。中國的變化就是要頂上變，不然不行了，這種大一統的垂直管理模式，從根本上這可能更要命。
13問：長久以來我們觀察大陸不論政治或民生問題，我們常常受制於地方媒體或世界強勢媒體的主觀，在這樣的情況下我們都有些基本意向會預設立場，而最近我們知道大陸有想要發展自己的媒體，讓有朝一日成為像CNN的狀況。我們可以看到在大陸媒體人有些會是自由的左派，有些會是打安全牌的維護黨的利益，在這樣的情況下，中國的傳媒要怎麼展現、對抗、甚至宣傳中國？
13答：這是「話語權」的問題，您講的沒錯，他花很多錢打造媒體，對外的新華社電台、的確有這種國際給中共的刻板印象，但是一個混蛋可能是50%的混蛋，他不是不想改，只是他很難控制，惹不起動不了，所以有得事情他還是要瞞。其實汶川大地震原本還不錯，但後來就又瞞起來了。他也是為了保住自己的利益，就我來看他要達成這樣的願景，就要支持獨立的民間媒體人做，但中共又遇到開放黨報禁的問題，所以只好砸很多錢，譖這樣情況下，上級沒有好辦法，基層知道錢不花白不花。
大陸到國外買媒體的情況還不少，曾經南方有想要購買newsweek，後來沒成，陸大使要不要表示看法？
陸：我對大陸觀察與希望，我也覺得大陸開放式擋不住，但傳媒離我們的理想還很遠，這條路很漫長，站在我們的立場，我們知道他們往好的方向走，我們也只能輕輕的推一下，讓他們走向好的方向。
14問：大陸學生來台交流，這次把很多檯面下的事情拿上來台，還挺辣的。我周圍的同學覺得如果做媒體，一是辛苦、二收入不高、再來會遭遇許多危險，您認為這樣的問題該怎麼解決？過去汶川地震，現在甘肅泥石流，許多媒體的聲音都說我們已經努力了，我很好奇為什麼沒辦法有不同的看法呢？
14答：先從後面問題答起，可能是你沒上微博，如果上去就會有很多不同的聲音，泥石流的紅線已經比汶川後退了，現在媒體有個韓潮，但這是封不著的。現在媒體很多混亂的，很多體制上問題沒搞清楚，關鍵是說從事一個行業，各種行業都會有風險、也有機遇、完全看你自己的選擇，我們在大陸也覺得沒有真正適合的行業，像我們許多人在大陸考公務員，極其苦悶，讓人煩躁。我二十幾算就看到我退休的狀態了，時間空在那當不殺的豬養，實際上看你的選擇。其實媒體開放後不經過混亂後可能也沒有進展。
15問：我是台視主播林億如，很高興聽到精采演講。剛剛陸大使提到也許在這緩慢的過程中，我們可以推一把中國給點幫助，讓我想問那輕輕推一道的力道在什麼地方？當時龍應台到北京演講，想問你怎麼看這件事？
15答：難回答，龍女士的演講在大陸放了顆震撼彈，能去、能講成、不拉雜，這在北大已經很久不見了，北大特別申報居然批了，實際上頂上特別在意台灣的路線，這就是陸大使講的台灣可以推一把，冰點事件的解決也是龍應台「請用文明來說服我」震撼了大陸上層，不希望被大陸人瞧不起，這就是推一把。媒體現在實境上就像黃社長，旺報是面向大陸、面向台灣的，大陸我們都很明白，台灣不管怎麼樣都還是跟大陸有血緣關係，這是走不開的，實際上大陸跟台灣的媒體會一起變化，都會有這樣的聲音「我不可能關在自己的世界」怎麼推總比埋在沙子裡的鴕鳥一樣，要推出去。沒有必要把自己關在一個地方上，是自欺欺人。我們在走二十年錢你們的路，你們有眼光、有經驗，應該比我們更開放、更民主、更加有胸懷，我覺得這樣才好。
黃：感謝大家的參加
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