20100814
龍應台基金會演講
【思沙龍系列】你所不知道的中國
網路上的反對派－－從草泥馬談起
活動簡介
月涵堂會議廳13:00
2009年初，中國官方「整治互連網低俗之風專項行動」以「整治低俗」為名，動手「整頓」年輕人「哈」的電影、音樂、電玩等等網路活動。不過，同時間，由兒歌改編的「草泥馬之歌」卻如星火燎原在網路上漫燒，「草泥馬（操你媽）文化」成了年輕人在網路上的抗議之聲。
與談人介紹
講者 徐列（以下簡稱徐）
《南方人物週刊》主編。廣東中山人，1989年河南大學中文系碩士畢業，隨後進入《南方週末》工作，歷任新聞部主任、副刊部主任、副主編等值，著有《美國律師在中國》、《在追問中逼近真實》等。
2004年6月徐列以強烈的《南方週末》理想情懷帶領一批年輕報人，領銜創辦《南方人物週刊》，先後任執行主編、主編、高級編輯。《南方人物週刊》被譽為中國大陸「最有影響力的人物類新聞週刊」。
講者 張鳴（以下簡稱張）
中國人民大學國際關係學院政治學系教授、博士生導師，曾擔任該系主任。成長在北大荒的張鳴，曾做過農工、獸醫。1994年考入中國人民大學歷史系；1996年畢業後，留校任教。近年活躍於網路博客發表各種文章，發揮及大影響力。著有《武夫治國夢》、《鄉土心路八十年》、《鄉村社會權力和文化結構的變遷》等數種；還有歷史文化隨筆，有《直截了當的獨白》、《關於兩腳羊的故事》、《歷史的壞脾氣》、《歷史的底稿》等。
主持 陳浩（以下簡稱陳）
博理基金會新媒體計畫主持人。國立政治大學政治系畢業，布魯京斯研究院訪問學人，曾任《八十年代》雜誌編輯：《中國時報》記者、專欄組長；《中時晚報》採訪主任、曾任副總編輯及主筆；傳訊電視台新聞總監；《TVBS週刊》總編輯；TVBS新聞部總監；中天電視執行副總經理；東森新聞事業總部執行副理等職。時有文章、書評散見於各大報，著有散文集《一二三到台灣》《女兒。父親》。
現場速記
陳：
各位朋友大家好，我是龍應台基金會的志工陳浩，今天要跟大家報告個好消息、一個壞消息，壞消息是他因不可抗力的因素沒辦法來現場。好消息有兩個，一是他的報告投影片以及影像資料都有在這裡，另外一個好消息是我們請到兩位也很熟悉中國網路議題講者，一是南方週刊主編徐列先生，南方週刊是中國最重要的人物類新聞週刊，跟崔衛平都是我認為很勇敢的人物。另一位也是我剛認識的張鳴，現場還有許多的團體贊助，另外澳洲來了一位基金會主席、一位張大哥，可惜張鐵志無法來，但台灣數位基金會的徐挺耀先生有來了。同時也感謝志工朋友以及四位專業職工的努力工作，讓我能在短短兩週中了解中國最近的言論自由相關議題。龍女士這次沒辦法來，不過這星期我沒缺過接他的電話，她可是像媽一樣叮嚀。明天王健壯主持，下週也有兩場，一場講司法失效、另外一場講中國傳媒轉變，都是精采可期，希望大家能夠來參加。
好單子上要我講的我都講完了，那我們就先請兩位開始吧。
張：
大家好，我是龍應台基金會的大陸第一志工，今天受邀來講演，其實這場還是崔衛平先生講最好，但可惜他沒辦法來，而徐先生是媒體人，比我們講的好。網路/網絡；捷運/地鐵，這些大陸與台灣的不同語詞表達了兩岸對這些概念的不同，網絡講的跟蜘蛛精結的蜘蛛網吐絲一樣，一團一團混混的，而台灣就是條路。兩邊都是一個新的概念與工具，但不同的是大陸當局很熱心的想把網絡變成一個碩大無比的區域網，把他們不喜歡的資料給刪掉。
草泥馬現象要從三東西談起：草泥馬、馬勒戈壁，還有河蟹。尤其是河蟹這個概念，我們很少在全世界找到像大陸網民的碩大反對派，就是因為河蟹這樣的東西。草泥馬、馬勒戈壁這樣的轉音詞我就不說了。河蟹這是個很具有鮮明印象的，雖然大陸提倡和諧社會，但是在網路上這是極盡反諷的，在網路上三個層次/檔次的，比較淺的就是遭到刪除，進而封網站，甚至遭到約談。這代表著大陸的「罵街」你不讓我罵我偏要罵，草泥馬生活在馬勒戈壁，只是表象，後面有更強烈的諷刺，雖然說河蟹力量很大，一直在和諧，頂上也一直在做防火牆，把大陸變成大的區域網，但確實道高一尺，魔高一丈，雖然我也認不清誰是道誰是魔，我只知道網民反對派與當局不斷的此消比長，台灣也許看不懂，但我們一看就懂的。
而另外一個大陸熱潮的關鍵詞，就是翻牆，大陸跨防火牆的軟體世界一流的，這就是中國的網路反對聲音與勢力。
陳：
在徐開始講之前，我們播放草泥馬之歌、動物世界特別篇草泥馬、以及草泥馬軍團給大家參考。
四大神獸之一草泥馬
以上就是網路上興起的草泥馬現象，之後還有一些影片，另外附上的手冊上對此名詞也有介紹，在此就不贅言。
我個人知道這個東西是因為兩個故事，一兩前我高中的女兒跟我很快的講了三個字，我還怪她怎麼講髒話；另外在東區一次吃飯的時候，身旁兩個辣妹一直在談草泥馬草泥馬。這對我以前小時候是不能夠談的、到當兵才接觸的語言，如果我沒看到很多的網路文章，是很難理解這種透過草泥馬這種粗俗詞彙所表達的抗議力量，接下來我們請徐。
徐：
我是第一次到台灣。昨天天下的記者問我：「你會不會感到很驚奇？」我說我跟台灣已經不會陌生了。雖然我覺得與台灣感到不陌生，但今天在大陸的媒體談到網路反對派，這可就陌生了。比方說南方週末會被西方媒體報導為「自由主義」媒體，但不會被說成反對派。
在講反對派，我們需要先談談大陸一般的媒體是怎麼樣。我之前在做就聽到南方週末要做新的出版物，北京以及南方有兩本代表性刊物，下次思沙龍我會在詳細討論，討論為什麼中國傳統媒體沒有反對派。中國的傳統媒體延續了蘇聯真理報的模式，不是公器，而是黨的工具。1984年創刊的南方週末一反傳統真理報模式，期盼能夠在改革開放的年代表達一種新的聲音，當時沒有談政治，就是從娛樂開始談起，到1989、1991年報紙開始擴張版面，才開始關注社會問題，而當時慢慢南方週末便從傳統的媒體突顯出來了。但當時的主辦人跟我都不會以反對派表達自己，只是說些真話，提供些基本生活的事實。到了1995年，南方週末擴展到16個版，大家可能很難想像，當時臺灣可能五六十個版面，而中國只有四個版，當時沒有市場經濟的年代，中國政府養媒體，所以媒體要講政府的話。而市場經濟出來後，是由市場養的，所以南方週末屢屢受到政府的干預，被政府說哪篇報導有問題，1994、1995年的時候就被政府說有一篇報導有問題，要停刊整頓，廣州作為開放的基地，省地方首長就上報中央，要求一邊改革一邊提刊。但廣東省的底下報紙的一個子報，沒想到卻被歐巴馬說要採訪，慢慢的他自由主義的聲音形象就被彰顯出來了。而1995年開始，到現在十五年左右，主編大概換過十個，也就是一個主編的壽命大概兩年，這是因為跟政府對抗，但南方週末已經做到太大的情況了，所以也無法停刊，政府只能透過換主編的方式來想要讓這些主編控管一下南方週末報。
不過網路反對媒體又是另外一回事，大陸的防火牆可能會過濾六四、八九、或一些領導人的名字，但像這樣的草泥馬是新詞，過濾器根本過濾不掉。現在微博興起，人人都是媒體，隨時興起散發，可以把現象做最即時的反應，比方說央視去年春節元宵大火，最快的新聞來源就是網絡，傳統媒體才開始跟進，在這樣的情況下，網路媒體是沒有辦法防守的。
以上提網路的即時性，再來網路是相對自由的狀態，記者沒辦法受到政府干預，傳統媒體被政府一紙公文說不許報導就不准報導，被規定新華報統一報導；傳統媒體必須受審，讓網絡上出現我們想都沒想到的東西，這導致了我們可以看到中國民間的智慧，用馬勒戈壁這樣罵人的話，做出一部影片，成了網民的宣言，這些歌詞的象徵意味，代表著網民的反應。
有人在擔心這樣的情況會不會導致網路警察出現？其實目前中國的四大網站都已經商業化，受到了商業利益的關係，所以民間的一般網站也多不是反對派的聲音，而多是少數的一些網站、微博，這讓傳統媒體汗顏，表現了人民的活力，我覺得這樣的網路媒體可以讓改革一步到位。我們在網路上已經跟國外的媒體沒什麼兩樣的。
我們要說中國的反對派有什麼力量，比方以下幾個故事：在我住的地方要建一個垃圾焚燒廠，而離這個垃圾焚燒廠的廿公里的居民便產生抗議，這個反對聲音的發起人便是從網路開始，通過網路開始反對垃圾焚燒的運動，然後才給傳統媒體的報導。網民便開始與傳統媒體的互動下，才迫使政府進行與網民的互動，這在大陸是很難得的，而最後現況是暫緩建設，先由科學家為地區審核。
可能也是廣東市政府長期受到香港的影響
另外廈門也有一個故事，去年「散步」（不叫遊行）幾千人散步不影響公共安全以及交通的情況下，讓公共建設轉建，這鼓勵了網民的行動。
網路上的反對力量非常強大，以此兩故事作結。
陳：
我們知道網絡反對派的興起與中國經濟也很有關係，據說中國的網民也有四五億之多，張鳴的微博據說有上百萬的人跟帖，就張鳴的說法「這過癮透了」想請張鳴說一下網路表達出言論自由的意義；另外想請張鳴接下徐列的故事，分享一下透過網絡出現的人權實踐。
張：
網路的聲音壓不住了，而我的博客將近千萬的點閱，每個月有幾十萬。像我這樣的學者，我在平面媒體發不出的東西，可以在網路說，尺度比較大。網站也會採取很多方法保護我，盡可能讓網管不要查到我，封我的帖，像我在微博搜不到我，但網管也假裝我不在。微博好玩的是你發幾個帖子，人就會跟你玩起來，還起鬨，就像工廠裡頭聊天，特別爽、過癮的。但為何網路會保護我？我的微博全在新浪，我偶爾上推特，可是因為都是翻牆的人，所以這些人都跟我一個觀點，沒啥意思，不像我在大陸的門戶網站。但他為什麼會保護我呢，因為他是民間網站，生存發展靠的是點擊率，所以他肯定保護我，保護我等於保護財產。他的政治邏輯是無奈的，沒有政治型態，或者說政治型態不強烈，他在市場或政治邏輯之間，其實是擺向市場的。
政府對於網路管制有各種的方式，可以透過很長的手，但為什麼總是刪不完。為什麼說叫有五毛黨，這還叫網評，網路評論員，可是管不了，一上來就挨揍，看自己寫的文章被打的那個樣子，這些五毛黨也受刺激。有人就問我怎麼會受得了被別人罵
豆瓣、校內、人人網最近被整肅，有些小組被幹掉了，我覺得很自然：姊弟戀小組、一夜情小組。可是說實在的我覺得這些被政府整肅後反而更糟，原本只是想要搞姊弟戀的，被整肅了只好草泥馬，網遊（網路遊戲）也是，把這些人都逼成了網路反對派。
我剛開始開博客的時候，一開始只有一兩百個，開始的時候寫歷史文章，後來寫的尖酸諷刺的文章，沒想的點擊率越衝越高，不是我臉孔帥，我文字也一般般，就是因為當局的關係。
政府能不能拔掉整個大陸的網絡呢？其實他做不到，她可以把新疆的網絡拔了，但不可能把整個中國的網絡給拔了，他拔了反而社會當局受到的損害最大，所以他不敢拔，只能防堵，就像台灣七零年代一樣，堵啊，可是越堵越堵不住，這就是在引進市場下，慢慢的打開了。沒有人天生樂意當反對派，但這就是現實逼的。好多事情，網路打壓不只是在網路上，也出現在現實生活上，比方說抓賭（？），網路一曝光，網民一致聲討，出現了網路文字獄，輕者撤職、重者坐牢，讓許多政府官員感到恐怖。所以山西的部長說「沒網路多好啊，想幹啥就幹啥」
當時有位政府官員在網路上說了一句話，激起網民憤怒，在網路上搜索，發覺他抽煙一包一千元，戴的手錶名貴，後來這個人就變撤職查辦了，而以後官方政府放的煙就變成了沒有牌子的煙（眾笑），這在微博興起後就政府官員更緊張了，就跟剛剛徐先生說的「公民記者」，這邊堵那邊出來了，沒法堵，網路管理者現在有個好處，必須要分潤（分利潤）管理者實際上與被管理者的利益有相同的地方，這也就是他總是管不了。其實有人說我們黨份子天天看我的文章，因為「總不能叫他看人民日報」，人民日報的難看已經達到駭人聽聞的地步了，他們也需要感官的愉悅啊，他們都訂南方週末，他們也看南方春秋，雖然覺得頭疼，但也是每個機關都訂。
今天談反對派，並不是以很悲憤的心情談反對派，因為人都改變了，專制者、被統治者也都改變了。這就是在進行的一場博奕，「我們都笑他們，笑到他們無地自容，嘲笑你的蠢相、嘲笑你的豬頭」那我們也就差不多了。
陳：
主講者就談到這，我們先看崔的一部影片，網癮戰爭
這部片長達六十四分鐘，以動畫模仿「魔獸爭霸」的遊戲，2010年1月在各大視頻網站高達四百五十萬點擊率，表達網路上的專業用語，崔衛平老師的投影片可以在傳給各位，因為她討論脈絡是一整串的，跟徐與張的論點是殊途同歸，而崔又是網路的重度使用者，她能提供的故事又是另外一件了。現在開放提問
Q01
東吳大學碩士生：
請問網路上的反對派是否有限制呢？在西方有所謂的電子民主，想聽聽兩位對電子民主在中國的定義與想法。
張：
電子民主我們叫網路民主，他能成立的主因是因為中國當局不願意正常的投票，所以他們反而更想要掌握民情，比方綠壩就是以保護青少年為名，隔離許多的網路資料，但這件事情被網民激烈的反應，認為不是綠壩是戴綠帽子。我們的確在網路上的談論也是有限制，像是六四我們不提但我們說五月三十五可以吧，他已經構成網路上的語境，為什麼他們沒有收掉網癮戰爭？因為當初網管看不懂，可是看懂了也收不掉了，因為他們也擔心網路上的騷動變成了現實的騷動。
徐：
是自我閹割還是自律？這都可以用科學研究的方式來探討網路現象的，如果要談學術討論上的，官方他們也認可全球共有的普世價值，這在網路上都可以談，但就是不希望網民化為行動，而政府也會跟網民們互動，如果網民對政府的公共建設有一些看法，因為政府的官方研究機構有時會迴避問題，讓政府高層覺得網民的觀點更有價值，像深圳就有相關的事件。談具體的建議與改進，這都是可以達成的。
Q02
何姓研究生，深圳似乎有要開放網路特區，是否有可能以此為趨勢整體開放網路自由？
張：
有可能，但我的專業不是算命，所以也說不准，但隨著網民的自我意志覺醒，網絡自由會越來越高，牆翻得很平，那造牆又有什麼意思，等到習慣也就罷了，當年視為洪水猛獸的東西，後來都無所謂了，以前穿個牛仔褲跳個迪斯可都被視為洪水猛獸，現在也不以為然了。
Q03
東京大學國際政治所畢業碩士生：
目前大陸網絡討論的熱題是所謂的公共領域，請問兩位是否對網路審查與國外朋友進行交流？就徐列之前所提到，大陸目前是不要威脅的共產黨的領導，是否有一個可觀察的標準存在，就像南方週報訪問歐巴馬產生的半版空白，這對共產黨的統治又沒有關係。
張：
我對國外的記者都是表達抗議，他們也都可以理解，而他們翻牆技術又沒我們好，所以又更痛苦，不過這個話題沒什麼用，因為大家都知道這個問題，我天天說天天反對，但是當局皮很厚，也沒辦法。而南方週末可能是誤傳，原本是希望把歐巴馬放頭版，後來放二版，原本是想說上面放中文、下面放英文，原版二版是個公益廣告，大概是設計被人誤會，而大家看國外英文版的報紙也是跟中文版吻合，畢竟這是經過審查的。
徐：
我聽說故事不是這樣，聽說審稿很晚了，到後半夜還沒審完了，聽說是刪掉了，當時是某部住在那兒，最後這個部員好像也被撤查了，誰叫你的廣告叫「在這裡讀懂中國」又空個那麼大個一個白。
張：
這也是我們處理導致誤會了，就跟英文版的一樣，當時美國也有錄音，如果我
徐：
刪得不是談話，刪除的是配文...
張：
當時歐巴馬是對南方週末的讀者寫了一些文章，可是這封信後來沒發表出來。
Q04
王先生：
我在出版社工作，有人說網路是實現言論自由的一個管道，但也有說網民是特定群體，且也不一定相同於民主實踐，到最後就是呼朋引伴、物以類聚。芝加哥大學的教授也寫書提出網路到最後也就不好。
陳：
剛剛你誤會，張鳴指得是在推特上翻牆的，大致意見一致，我個人也跟了一百多位大陸的推特，你就可以很快知道大陸的發展與意見，但我同時也要看新浪微博與博客，才能知道在大陸內部辯論是如何。
張：
但網路也有非常正面的一向，比方我們在網路上哇啦哇啦講的話，到大陸真正自由時，我們是不是沒話了？這也就是我有時候反對網路民主的概念，大家知道民主最重要的就是要投票啊，網路的投票都是假的，但現在民主在大陸是一個潮流，什麼藝術民主、學術民主，我也不懂的這樣怎麼搞，哪有畫作誰漂亮是靠投票的？所以現在網路民主是否會損害未來的真正民主，我不敢打包票，但我是認為民主的確需要訓練的，你開放辯論辯論總是好一點，你有機會辯論總比後來越來越偏執好。交流總比不交流好，就現實來講，我覺得網路帶來的正面價值的多一點。
徐：
網路上並非兩派而已，大家都可以發表自己的論點，並不是一種聲音，而是各種聲音的表達出來，只是自由派的會常去自由派的網站，新左派會常去看新左派的網站，我覺得這也是訓練過程－－我談我的觀點，我也接受你提出你的觀點。我覺得最好就要像胡適所說自由必須建立在容忍。
張：
我的博客上有人同意，但也有人強烈反對我的，一會就天天來，有些人罵一罵就不罵了，那個場域不是僅有自己人取暖的。
陳：
從我的角度看，似乎我們的提問都有點右傾。
Q05
吳全詳（？）：
我一個月前剛從中國回來，我之前從成都與康定上了兩次網都沒有問題，但我7/1到成都去網吧時反而無法上網，而不只是要拿網證給他看就行，而必須刷卡記錄，我就沒有辦法上網，因為我的hotel沒有提供電腦；而我在西藏也不能上網，終於上網時卻發現我的hotmail被封住，一路的武漢安徽都不能上，就算有時能夠上，但還是一樣hotmail也被擋住，而小三通的資料更是查不到，我想如果我是大陸的平民老百姓，如果我知道有人可以查閱我們上網資料，我也不願意。會不會是大陸的自由份子也其實不是很敢談，碰一碰就縮回來，尤其像最一般的年輕人，你要他們上網碰觸這些東西，我想也不是這麼容易。你怎麼看？
張：
現在網吧或旅館的確是實名制，但有自己的電腦就行吧...
吳：
這7/1剛開始，不論是護照或身分證都被要求
張：
但是我在學校也不會有這麼麻煩，而我也可以談一些敏感的話題。
吳：
我不知道尺度的問題，但我想談希望自由是隱姓埋名的...
張：
對，這是，當局要知道你是誰沒有問題，但情況是有些人已經不害怕了。的確7月1號的事情我沒經歷過...
徐：
那是在網吧啊，在自己家裡就不會吧。
陳：
那hotmail呢？
張：
不只是hotmail，我有時候上新浪也有些問題啊。的確我們的網警很厲害，但我覺得他能夠嚇唬到多少人，能夠防止多少的言論，我還是比較樂觀。
Q06
吳尊竟（？）：
剛剛談到都是政府或公共事務的反對派，是否有反對個人或企業的？比方說我第一次聽到人肉搜索的時候很驚訝，怎麼會把個人資料這麼露骨的暴露出來？是否網路要有個反省機制
徐：
講到企業，因為說實在在中國現在最有錢最大的企業的就是國有企業－－中國石油、中國移動，基本上罵國有企業都沒什麼效果，而罵民營事業的也有，這些企業最怕的就是報導質量糟使銷售量下滑，所以很多企業有網路公關，像是三聚氰胺據說有企業花了三百萬把網站上的負面新聞拿掉，也就是說網路上有所謂的公關費用。最典型的就是百度，聽說他們的搜尋結果是可以買到的，春節晚會他們花了四千萬搞定中央電視台，打平這樣的醜聞。
張：
搜索不是一般人能夠做到的，都是專業人士，然而負面的是把一個人的隱私給曝光了。像有一個負心漢老婆自殺，群起圍攻之下這男的也無法活了。目前實際上中國的官民之間，官也實在是太牛啦，太威風太霸道，如果沒有了網路，民間就少了一個工具了。
Q07
？：
張老師您擅長平面與網路寫作，就您多年經驗，您覺得兩者是否有差別？就節奏、篇幅等來談。而什麼樣的話題您覺得能夠引起網民的話題。
張：
我覺得沒什麼差別，現在都不希望有太長的東西，所以平面也有評論、隨筆，都不會太長，基本寫短文章的特性，我也害怕說不定以後就不會寫大文章了。
什麼議題最容易引起大家注意？我有兩個帖子，一個在騰訊上引起了奇蹟，一是歷史的現實比較，比較清末新政與當下的現實比較，當時在亞洲週刊發過，後來在新浪的時候因為尖銳不敢推，但是上騰訊一天內飆上了一千六百多萬，而馬上就被刪掉了。關係中國命運的就很快被關注的。
另外一篇是四百多萬，當時大家都在談陳冠希的裸照文，我就把許多的網民給罵一頓，也受到歡迎。
另外則是正在進行中的，又跟老百姓有關，這樣的東西一般就引起的話題就高。你講民族理論啊就不容易引起話題。
陳：
感謝兩位承擔這個話題，今天又聽到一個壞消息，另外一個總編又不能來了，所以還是請張鳴來頂，這都有很多不可抗力，但其實都很艱辛。我個人在大陸旅行都很不方便，甚至我女兒不願意到大陸旅行，網路就是她的世界，而大陸也有很多人創造他們的世界，許多人要堅持要花很大的勇氣，花了很大的代價，只是他們不會張揚這些事情，鼓掌感謝。
（結束）
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